Cees van Riel: “De pensioensector mist leiders met visie en lef.”

Uitgave: Pensioen Bestuur & Management (PBM) nummer 2 2020

INTERVIEW: ALFRED KOOL MCC, VAKREDACTEUR PBM Rubriek: Communicatie
Geplaatst op 19-03-2020
Cees van Riel: “De pensioensector mist leiders met visie en lef.” Van 2007 to 2012 was hij jury-voorzitter van de PBM Communicatieprijzen. De reputatie van de pensioensector heeft hem door de jaren heen professioneel beziggehouden. Veel fondsbestuurders hebben zich bij diverse gelegenheden kunnen laven aan zijn inzichten. Inmiddels is prof. dr. Cees van Riel formeel nu anderhalf jaar met emeritaat en dus ervaringsdeskundig pensionado, maar de energieke hoogleraar Corporate Communication aan de Erasmus Universiteit staat voorlopig nog niet in de ruststand. Het leek ons een goed idee om samen met hem onze sector in het licht van een veranderende samenleving eens tegen het licht te houden. Het werd een inspirerend gesprek dat over veel meer ging dan alleen communicatie.

Je bent nu zo’n anderhalf jaar met emeritaat. Wat zijn je eerste ervaringen als gepensioneerde?
Cees van Riel: “Echt gestopt ben ik nog lang niet. Ik ben nog steeds actief op het gebied van onderzoek, geef her en der lezingen en doe nog steeds advieswerk. Het grote verschil met voorheen is dat ik niet meer iedere dag in de file hoef aan te schuiven. Ik kan nu ook tijd vrijmaken voor bijvoorbeeld vrijwilligerswerk. Kan ik iedereen aanraden, ik ervaar het als een bijzonder fijne periode in mijn leven.”

Je hebt je door de jaren heen grondig verdiept in de reputatie van de pensioensector. Hoe staan we er nu voor?
“De pensioensector als onderwerp was de afgelopen periode bij mij wat meer op de achtergrond geraakt, maar in de aanloop naar dit gesprek heb ik het voor mezelf weer eens in kaart gebracht. Ik heb dat gedaan aan de hand van de zes pregnante risico’s waar de sector volgens mij mee te maken heeft. Die risico’s zijn verdeeld over drie groepen. In de eerste groep zitten typische context-elementen als de politiek, de economie maar ook het maatschappelijk draagvlak. Dan heb je twee interne bedreigingen: IT en riskmanagement. En tot slot alle regelgeving en bemoeienis vanuit de EU. Maar de allergrootste bedreiging voor ons huidige pensioenstelsel zouden we bijna vergeten. Dat is de groeiende groep zzp’ers. Natuurlijk betreft dat niet alleen de pensioensector, maar raakt het de verantwoordelijkheid van sociale partners in de volle omvang. Ik vind het merkwaardig dat dit punt nauwelijks wordt genoemd.”

Is dat een bedreiging voor de sector of voor de groep zelfstandigen die nu geen pensioen opbouwt?

“Je hoeft geen profeet te zijn om te voorspellen dat er straks een claim bij de overheid komt te liggen om de problemen van deze grote groep op een of andere manier op te lossen. Die rekening gaat de belastingbetaler uiteindelijk betalen. Als je dat ziet aankomen, anticipeer daar dan nu op. “

“Als ik die ontwikkelingen zie, dan vraag ik me af wie zijn eigenlijk de stakeholders bij die drie clusters? Dat brengt mij op wat ik het probleem van de twee cirkels noem. Je hebt een buitenste cirkel en een binnenste. Bij de meeste organisaties in bijna elke branche heeft de top de neiging om zich te concentreren op de vertrouwde binnenste cirkel. Binnen de eigen omgeving denkt men het snelste succes te behalen, maar je loopt het risico dat je elkaar gaat bevestigen in het eigen gelijk. En je sluit je af voor afwijkende geluiden van buiten. Dat herken ik ook in de pensioenwereld.
Alles lijkt te draaien om DNB, sociale partners, de politiek en natuurlijk Europa. Maar ik hoor zelden iets over de buitenste cirkel. Daar zitten de mensen waarvoor je het allemaal doet. Een paar jaar geleden heb ik weleens in een interview gezegd dat de sector zich wat meer rekenschap zou moeten geven van de wensen en behoeften van de rechthebbenden.
Bijvoorbeeld als het gaat om ESG-beleggingsbeleid. Als je nu een website aanklikt begint het er bijna mee.”

Hoe breng je de wensen van de deelnemer in kaart?
“Als er afkalvend draagvlak is in de pensioensector, als men fondsen ziet als speelbal van de politiek, als het vertrouwen onder druk staat, dan moet je serieus kijken naar wat we in ons vakgebied de necessary benefits van je product noemen. Heel simpel, geef eens antwoord op de vraag van de deelnemer, what’s in it for me? Als een deelnemer hoort dat de dekkingsgraad laag is, dat er misschien gekort moet worden, vertel dan gewoon waar het op staat. Dat gebeurt veel te weinig. En dat komt denk ik omdat er binnen de sector heel veel mensen zitten die ontzettend goed kunnen rekenen, maar dat combineren met een matig ontwikkelde sociale antenne. Dat klinkt hard, maar dat denk ik echt. En dan is er nog een dominante logica die door hun hoofd gaat. Die locica zegt dat ze een stelsel hebben opgebouwd dat het beste van de wereld is. Dat is op zich waar, en het is ook een eerlijk stelsel, er liggen geen commerciële motieven onder. Maar die combinatie maakt dat velen binnen de sector het als hun plicht zien om dit stelsel uit te voeren zoals het is. Er lijkt geen ruimte voor twijfel. Ik zou willen dat de sector meer zou vertellen over hun eigen twijfels en eerlijk en open zou communiceren over het product dat ze aanbieden. Geen technische toelichting. Het tweede probleem is dat er binnen de pensioensector geen leiders zijn. Leiders zoals Feike Siebesma en Paul Polman die een visie hebben en een duidelijke marsroute uitzetten. Die aangeven: ‘wij gaan die kant op’. Dat mis ik in de sector. Af en toe steekt iemand zijn kop boven het maaiveld, maar er lijkt een permanente angst dat die wordt afgehakt. Waar angst regeert ontbreekt lef.”

“Ik zie zoveel mensen om me heen die zzp’er zijn, dat ik denk, dat kan niet goed blijven gaan. Er komt een moment dat we als samenleving de rekening gepresenteerd krijgen. De pensioensector ziet dat gevaar als geen ander. Daarom zou die sector ook het voortouw moeten nemen. Maar dan moeten er mensen opstaan die visionair zijn en nadenken over het probleem dat nu eenmaal te maken heeft met het product dat ze aanbieden.”

Welke rol zouden werkgevers hierin kunnen spelen? Die huren nu zzp’ers in voor bodemprijzen waar ze geen fatsoenlijk pensioen van kunnen betalen.
"Ik mis bij de leidinggevenden in de sector visie op hoe om te gaan met zzp’ers, maar ook op problemen rond de huidige pensioenbetalers. Het gaat erom hoe het over vijf jaar is, en over tien, twintig jaar. Ontwikkel daar nou eens een visie op. Hoe moet het pensioenlandschap in een veranderde maatschappij er in 2030 en in 2040 uitzien. Dat mis ik.”

Hoe komt dat? Van oudsher is het juist een sector van de lange termijn, maar dat is helemaal verdwenen.
“Mijn bescheiden mening is dat de sector zich het huidige gedrag kan veroorloven, simpelweg omdat het kan. Er is nog steeds gedwongen winkelnering. Maar daarnaast is er ook jarenlang de overtuiging geweest dat het wel weer goed zou komen. En de derde reden waarom het kan is dat de ramen nog steeds teveel gesloten zijn. De sector kent van oudsher een grote interne gerichtheid. Gooi de luiken open, laat andere inzichten toe, leer van andere sectoren. Die verplichtstelling is op zich helemaal niet verkeerd. Een goede basispensioenregeling moet je gewoon fatsoenlijk collectief regelen, net als andere sociale regelingen en verzekeringen. Daar zou geen discussie over moeten zijn. Maar dan moet die zzp’er zijn pensioenpremie ook fatsoenlijk kunnen doorberekenen in zijn tarieven. Dat zit dan weer in die ketenverantwoordelijkheid.”

Hoe kun je de huidige situatie kantelen?
“Door de ramen open te zetten. Daarmee bedoel ik twee dingen. Als het buiten koud is, wordt het binnen ook koud. Wat ik daarmee bedoel is, met de ramen open word je vatbaar voor kritiek. Daar moet je mee leren omgaan. Daarnaast moet je de zaken niet alleen rekenkundig en juridisch bekijken, maar veel meer de deelnemer centraal zou moeten stellen. Dat bereik je bijvoorbeeld door in besturen ook mensen op te nemen die in staat zijn om die buitenwereld mee naar binnen te nemen. Die ‘deskundigheid’ zou je veel serieuzer moeten nemen. Ik denk dat in veel pensioenfondsbesturen nog wel ruimte is voor meer diversiteit op dit punt. Breng de impact van je beleid de bestuurskamer binnen, wat betekent het in de dagelijkse praktijk van de deelnemer? Ramen open betekent dus ook, de discussie aangaan. Toon je kwetsbaarheid en wees duidelijk over wat je te bieden hebt.”

Heb je een voorbeeld uit een andere sector?
“Ja, kijk eens naar wat Dela heeft gedaan. Van oudsher verzekeren ze de kosten van begrafenissen. Over utiliteit gesproken. Maar geleidelijk hebben ze hun focus verlegd naar het ontzorgen van hun klanten, via aandacht voor de nabestaanden. Door deze ‘achterblijvers’ centraal te stellen, verleg je de aandacht subtiel van begraven naar voortleven. De campagne daar omheen vind ik heel knap. Daarmee vergeleken ervaar ik de pensioensector nog als erg zakelijk. Positive technology zou kunnen helpen. Daarbij denk je niet meer na over wat technologisch de beste oplossing is, maar over hoe techniek een menselijk anders. Dat gun ik de pensioensector. Ik ben ervan overtuigd dat je daarmee ook een ander probleem oplost. Er werken duizenden mensen in de sector. Wat zou het mooi zijn als al die mensen zich trots zouden voelen over het belangrijke en maatschappelijk relevante werk dat ze verrichten. Die uitstraling kan zeker helpen om het technocratische beeld van de sector te kantelen.”

Hoe ontwikkel je een bredere visie voor de pensioensector?
“De raison d'être van de sector is om de mensen die uiteindelijk pensioen krijgen een leefbare oude dag te bieden. Dat zit niet alleen in geld. Er spelen veel meer dingen die pensioenfondsen door hun enorme vermogen, en daarmee kracht, kunnen beïnvloeden, zodat het leven van gepensioneerden aantrekkelijker wordt.”

Zoals?
“Mijn overtuiging is steeds meer dat het niet zit in luxueuze zaken als mooie appartementen of mogelijkheden om te golfen, of andere materiële zaken. Het zit veel meer in het stimuleren van zinvol menselijk contact in je directe omgeving. Zorg dat mensen uit hun isolement komen en blijven, en met elkaar in contact komen. Daar ligt ook een specifieke uitdaging voor de inmiddels meer dan een miljoen ouderen met een andere culturele achtergrond. Die maken onderdeel uit van onze samenleving en hebben ook gewoon pensioenpremie betaald. Je kunt met die enorme zak geld sturend optreden door investeringen te stimuleren die passen in jouw visie als fonds en sector om iets te doen voor het ouder wordende deel van de samenleving.”

Zou je dan een deel van het opgebouwde pensioen anders moeten besteden dan alleen aan pensioenbetalingen?
“Ik kan me voorstellen dat je een deel van het vermogen aan dit soort infrastructurele zaken besteedt. Dat zal best tot stevige discussies leiden, maar ik voorspel je dat zoiets onvermijdelijk wordt. Maar ik denk dat er nog iets anders is. Het huidige ESG-denken is traditioneel en gaat nog steeds uit van het realiseren van een financieel rendement. Echt innovatief denken zou zijn om de maatschappij te dienen door te investeren in projecten in de samenleving. Die gaan ook rendement opleveren, dat weet ik zeker. Maar naast een financieel ook een maatschappelijk rendement. Daarmee bouw je actief aan een leefbare samenleving waarin je op een aangename en verantwoorde manier van je pensioen kunt genieten. Een samenleving waarin je er als gepensioneerde nog toe doet. Met iets minder pensioen maar met goede voorzieningen. Dat is een samenleving waarin veel mensen oud zouden willen worden. Ik mis visies die daarop aansturen. Het vormgeven van de toekomstige samenleving is natuurlijk niet de verantwoordelijkheid van de pensioensector alleen. Er is verbinding en samenwerking nodig met andere domeinen. Die collectiviteit komt niet makkelijk in beweging. Maar je moet je daar ook niet achter blijven verschuilen. Je zult zelf een visie moeten ontwikkelen. Dan ben je ook een serieuze gesprekspartner. De visionair krijgt altijd te maken met weerstand, de uphill-fights. Dat hoort erbij. Je hebt wel maatschappelijk draagvlak nodig, maar ook geduld, lef en doorzettingsvermogen. En medestanders. Vanuit een sterke visie gaat het maatschappelijk draagvlak uiteindelijk kantelen, daar ben ik van overtuigd. Met een consistente visie kun je een steen verleggen, maar het kost je af en toe wel rugpijn. Daar moet je tegen kunnen.”

Wie zouden partners kunnen zijn?
“Je zou kunnen denken aan de zorgsector en de bouwsector, en bijvoorbeeld woningcorporaties. Dat lijkt me een kansrijke alliantie. En ook een stevige basis voor professioneel reputatiemanagement.”

Wat is het belang van een duidelijke toekomstvisie voor de reputatie van de sector?

“De hier uiteengezette toekomstvisie op wat de pensioenwereld in brede zin zou kunnen doen is niet alleen nuttig voor de (toekomstige) oudere generatie, maar zal zeker ook een positief effect kunnen hebben op de reputatie van de kernspelers in de pensioenwereld. Om te kijken of dergelijke inspanningen aanslaan is het verstandig systematisch onderzoek te doen naar de ontwikkelingen in de percepties van alle cruciale stakeholders waar men van afhankelijk is.”