“ Zorg dat je iedereen aangesloten houdt bij de veranderingen”

Uitgave: Pensioen Bestuur & Management (PBM) nummer 3 2021

INTERVIEW: ALFRED KOOL MCC, VAKREDACTEUR PBM
Rubriek: NPC (nieuw pensioencontract)
Geplaatst op 06-07-2021

“ Zorg dat je iedereen aangesloten houdt bij de veranderingen”

In juni 2020 hebben kabinet en sociale partners overeenstemming bereikt over de vernieuwing van het pensioencontract. Een belangrijke mijlpaal in een lang en gecompliceerd hervormingsproces met vele uitdagingen en randvoorwaarden. Zoals maatschappelijke steun en nieuwe opvattingen. SZW vroeg zich af of er lessen te trekken zijn uit vergelijkbare transities in het buitenland. Dat helpt ons misschien makkelijker van ‘A naar Beter’ te komen. Die vraag is aan Netspar voorgelegd en is opgepakt door Onno Steenbeek en Benne van Popta, respectievelijk Managing Director Strategic Portfolio Advice bij APG AM alsmede hoogleraar Pensioenvraagstukken (EUR) en voormalig bestuursvoorzitter van PMT.

PBM ging met ze in gesprek over hun ontdekkingsreis en de waardevolle bevindingen die ze ophaalden en deze maand in een paper presenteren.

Wat is eigenlijk de achtergrond van jullie paper?
Onno Steenbeek: “Netspar probeert zo dicht mogelijk aan te sluiten bij de praktijk van alledag. Dat doen ze door wetenschappers en experts uit te nodigen om een zogenoemd topicality-project te doen. En in ons geval was dat heel concreet de vraag: wat kunnen we leren van pensioenhervormingen in andere landen? We hebben dat gestructureerd aangepakt en toegewerkt naar ons eindrapport in juni. In de tussentijd hebben we ook een aantal malen gereflecteerd met experts in het Netspar-netwerk. Dat hebben we onder meer gedaan met twee seminars waarin we de voorlopige conclusies hebben gedeeld en feedback hebben opgehaald. Daarnaast hebben Benne en ik goed nagedacht welke landen we zouden gaan onderzoeken. Een van de criteria was dat we geschikte mensen kenden in die landen. Bovendien moesten ze minstens iets van een kapitaalgedekt systeem hebben. Toen vielen al veel landen af en kwamen we in eerste instantie op een lijst van zeven landen (Denemarken, Verenigd Koninkrijk, Verenigde Staten, Chili, Australië, Canada en Zweden) waar later België en Israël aan zijn toegevoegd. Het interessante is dat Israël in de Mercer-ranglijst in 2020 vanuit het niets op 3 is binnengekomen. Daar zijn ze ook van DB afgestapt maar hebben tevens de governance helemaal omgegooid. Dat leek ons interessant genoeg om in te duiken. Zo zijn we van start gegaan, in alle vrijheid. Terugblikkend hebben we veel interessante bevindingen opgehaald en verwerkt in ons rapport, dat binnenkort verschijnt.”
Benne van Popta: “Om Onno aan te vullen, bij SZW leefde de beleidsmatig georiënteerde en zeer begrijpelijke vraag of ze in andere landen ook te maken hadden met rechtszaken. Uiteraard met het oog op het omzetten van DB-regelingen naar premiecontracten. We kwamen er al snel achter dat de begrippen DB en DC op zich vrij duidelijk lijken, maar in de praktijk in de diverse landen toch wel verschillend worden ingevuld. In Angelsaksische landen zijn al veel DBregelingen omgezet naar DC, maar in vrijwel alle gevallen gaat het dan om regelingen van werkgevers die worden aangeboden als onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Dat soort financiële contracten kun je niet zomaar omzetten in iets anders want dat zou al snel leiden tot contractbreuk. Dat wijkt dus fundamenteel af van het sociale contract dat wij in Nederland kennen. Eigenlijk komt een totale verandering van het stelsel zoals bij ons in andere landen nauwelijks voor, behalve in Denemarken. Daar zagen we een structuur van sociale partners per sector.”
Onno: “Van de Denen kunnen we veel leren. Een belangrijk verschil daar is dat ze aan iedereen individueel hebben gevraagd of ze akkoord waren met de overstap. Maar liefst 80% stemde in. Overigens maakte het niet zoveel uit wie er over zou stappen en wie zou achterblijven. Hier is dat anders. Als hier de jongeren allemaal zouden overstappen en de oudere generaties niet, dan krijg je echt problemen met de doorsneesystematiek. De mate waarin je het nieuwe contract kunt invoeren is afhankelijk van de massa die overstapt. Daarom is bij ons die keuzevrijheid terecht niet aangeboden.”

Is het dan niet juist extra belangrijk dat we in Nederland inzetten op maximaal draagvlak voor het nieuwe stelsel?
Onno: “Zeker, we moeten hoe dan ook ons best doen om mensen oprecht een tevreden gevoel te geven. Een glashelder verhaal, waaruit duidelijk blijkt dat de overgang goed is voor de samenleving en daarmee in ieders belang, is essentieel.”
Benne: “Als er één ding is dat we uit diverse landen als waardevolle ervaring hebben meegenomen, is dat het heel belangrijk is om alle stakeholders erbij te betrekken. Die kunnen er verschillend inzitten, maar daar moet je niet voor weglopen. Wees dus transparant. Dat is voor ons nog wel een leerpunt. Een tweede algemene bevinding is dat pensioenhervormingen politiekmaatschappelijke processen zijn en geen toegepaste rekensommen. Je moet dus permanent je best doen om iedereen aangesloten te houden bij de veranderingen die je wilt doorvoeren.”
Onno: “Dat is ook wat onze Belgische gesprekspartner benadrukte. Het gaat om het krijgen en houden van vertrouwen. Dat is cruciaal. Als je je te veel baseert op scenario’s en rekenvoorbeelden, dan loop je het risico de aandacht af te leiden van het hele verhaal, de onderbouwing van de transitie. Maar die verleiding blijft wel groot.”

Is het niet heel lastig om aan de ene kant heel transparant te zijn en tegelijk het vertrouwen te behouden, liefst verstevigen?
Benne: “We hebben te maken met ruwweg twee soorten deelnemers. Enerzijds de groep die best aardig begrijpt wat er gebeurt. Die deelnemers moet je ook volwassen benaderen en informeren. Maar een ander deel snapt er niets van, heeft ook geen interesse en wendt zich af. Hoe je informatie landt kan daarom per groep erg verschillen.”
Onno: “Het gaat om het vinden van een werkbare balans tussen enerzijds inhoudsloos geruststellen en anderzijds overspoelen met informatie. De uitdaging is om het eerlijke verhaal te vertellen op het niveau van de ontvanger van je boodschap.”

Jullie schrijven dat je moeite had om het Nederlandse stelsel uit te leggen aan je gesprekspartners.
Onno: “Dat had mede te maken met de verwarring rond de begrippen DB en DC. Maar ook wel met het ontbreken van een duidelijk gemeenschappelijk gedragen doel van de stelselwijziging hier in Nederland.”
Benne: “We hebben ook tijdens de nationale Netspar- en internationale ICPM-seminars de vraag gesteld: wat denken jullie dat de kern van de transitie is? Daarbij kregen we veel verschillende verhalen, variërend van ‘het risico ligt praktisch al langer bij de deelnemer, dat gaan we nu formaliseren’ tot ‘we nemen afscheid van een pensioentoezegging en hevelen het risico over naar de deelnemer’. Van diverse gesprekspartners in het buitenland kregen we terug dat ze als eindpunt van onze transitie een volledige individualisering en liberalisering van pensioen zagen. Ze beschouwen de huidige overgang dus als een tussenstap op weg naar een nog individueler stelsel. De Wvp zien ze in dat verband als al wat verder in dat proces dan het NPC. De overtuiging leeft dat we uiteindelijk uitkomen bij individuele beleggingsregelingen. Ik moet daar wel bij melden dat die geluiden voornamelijk uit Angelsaksische hoek kwamen. Die hebben doorgaans weinig historie met risicodeling.”

Zien zij onze beweging dan ook als verstandig, in hun richting?
Onno: “Dat proef ik niet zo. We hebben ook wel geluiden gehoord in de zin van, zou je dat wel doen? Als je naar een individuele regeling gaat, dan krijg je andere vraagstukken op je bord.”
Benne: “Denk daarbij aan het ordenen van de pensioenmarkt om asymmetrie tussen aanbieder en deelnemer te voorkomen. Deelnemers en adviseurs moet je goed begeleiden en bij de hand nemen. Met andere woorden, in een individuele wereld heb je weer specifieke problemen die met die wereld samenhangen. Daar werden we op gewezen.”

Als je naar een meer individuele pensioensector gaat, moet je dan de zorgplicht niet veel krachtiger invullen?
Benne: “Het is niet alleen de zorgplicht. In Engeland had men aanvankelijk geen begrenzing op de vermogensbeheerskosten. Toen die de pan uit rezen is er een plafond gezet op die kosten. Vervolgens krijg je de vraag: mogen adviseurs fees vragen zo hoog als ze willen? Zeker als ze ook een kwaliteitskenmerk moeten hebben?”
Onno: “Het gaat verder dan dat. In de hoofdlijnennotitie wordt gesproken van passendheid. Waar ga je dat neerleggen? Wat is eigenlijk passend op cohortniveau? Leeftijd zegt daarbij zeker niet alles. Dat zien we onder andere bij het in kaart brengen van risicobereidheid onder deelnemers.”

Wat is, naast de overgang van DB naar individueel-DC, de grote verandering in governance die in Israël is doorgevoerd?
Benne: “In het verleden werden de pensioenfondsen daar bestuurd door de vakbeweging. Maar dat liep financieel niet helemaal goed. De toenmalige minister van Financiën, Netanyahu, heeft ervoor gekozen om naar het andere uiterste over te stappen, de vrije markt. De regering heeft bij die overgang van DB naar DC toen wel een deel van het verlies rond de oude, bestaande pensioenrechten gecompenseerd. Nu hebben ze daar een DC-systeem met een verplichte premie en daaronder ligt een ‘dunne’ AOW. Daarmee lijkt het dus een beetje op het Australische systeem. De politieke component die in Israël meespeelde bij de overgang was: we willen de wereld liberaliseren. Zover gaan we hier nog niet. Minister Koolmees heeft duidelijk aangegeven pensioen te willen individualiseren. Een van de lessen uit het buitenland is dat liberalisering als volgende stap op de loer ligt. Overigens is Israël toch weer wat gaan reguleren toen de pensioenuitkomsten al te scheef groeiden.”

Jullie maken in je paper onderscheid in design en proces.
Onno: “Het werd ons in de loop van ons onderzoek duidelijk dat we dat onderscheid moesten maken. De historie van de diverse landen is heel belangrijk en heeft geleid tot de contracten die ze nu hebben. Je kunt daardoor niet eenvoudig zeggen, we gaan in Nederland van DB naar DC en we willen een aantal componenten die we nu elders zien kopiëren. Daarvoor moet je de specifieke context ook beschouwen. En je moet goed weten wat je zelf wilt. Als je zogezegd niet goed weet waar je bent en waar je heen gaat, is het lastig om een route te kiezen en iedereen mee te krijgen in het proces. Eerlijkheid in communicatie is ook van cruciaal belang. Als je bijvoorbeeld zegt dat er geen geld bij komt, maar het wordt wel anders, dan moet er logischerwijze wel sprake zijn van een zekere verschuiving van risico’s en rendementen. In dat kader moet je erg oppassen dat je geen boodschappen met elkaar vermengt. Bijvoorbeeld, als je nu zou moeten korten, dan moet duidelijk zijn dat dat bij het oude contract hoort. Als je dat niet expliciet duidelijk maakt, loop je het risico dat mensen de korting onbewust koppelen aan het nieuwe contract waar ze toevallig in dezelfde fase ook veel over horen. Dat is een negatieve associatie, en dus een gevaar voor het draagvlak. Ook de focus op een specifieke datum voor de hele overstap is niet zonder gevaar. Veel van onze buitenlandse gesprekspartners gaven ons mee daarin zoveel mogelijk te spreiden en wendbaar te zijn.”

We weten inmiddels dat het wetgevingstraject een jaar is opgeschoven.
Onno: “Het aannemelijk dat de begindatum nu ook zal opschuiven, maar sommige fondsen hebben juist de ambitie om al eerder over te stappen.”

Wanneer is een hervorming succesvol?
Onno: Als we bijvoorbeeld in Engeland kijken naar de invoering van de 100% lumpsum bij pensionering, dat is qua proces erg succesvol verlopen. Het idee kwam op, is effectief door het parlement geloodst en een jaar later was deze ingrijpende maatregel geïmplementeerd. Maar de wenselijkheid van de maatregel is een heel ander verhaal.”
Benne: “Je kunt ‘succesvol’ definiëren als het tot een goed einde brengen van een proces, binnen de voorgeschreven criteria. Maar je kunt het ook inhoudelijk definiëren, bijvoorbeeld als beter tegemoetkomen aan wat de deelnemers willen, maar dan zodanig dat je ze niet tegemoetkomt als dat niet in het belang van henzelf blijkt te zijn.”
Onno: “Het proces-doel is eenvoudiger te realiseren dan het inhoudelijke doel. En al helemaal als vooraf niet goed duidelijk is hoe dat eigenlijk luidt.”
Benne: “Ben je wel ooit klaar? Eigenlijk ben je pas succesvol als je in staat bent om tijdens het proces ook nog rekening te houden met en in te spelen op de wijzigende omstandigheden. Dat maakt het niet eenvoudiger, maar het is wel heel belangrijk. Zowel voor het behoud van draagvlak als voor het uiteindelijke resultaat. En ook na de eindstreep gaat het proces gewoon door.”

De paper
Transition to a new pension contract in the
Netherlands; Lessons from abroad
verschijnt
in juni bij Netspar.